Για τις αξίες, τη φιλοσοφία ζωής της και το “ιερό” διαμέρισμα στο Προεδρικό Μέγαρο, όπου δεν επιτρέπεται να μπει κανείς εκτός από την ίδια και τον Εμανουέλ Μακρόν.
Συνέντευξη στους Viviane Chocas, Anne-Florence Schmitt και Sofiane Zaizoune
Λίγο πριν την 5η Φεβρουαρίου –μια ημερομηνία πολύ σημαντική για εκείνη, μιας και ολοκληρώνεται στη Γαλλία η δράση Operation Yellow Pieces 2022, με στόχο τη συγκέντρωση χρημάτων για τα νοσοκομεία παιδιών και εφήβων– και εβδομήντα μέρες πριν από τις προεδρικές εκλογές, η Πρώτη Κυρία της Γαλλίας υποδέχτηκε στο Προεδρικό Μέγαρο των Ηλυσίων Πεδίων τη Madame Figaro. Στα μέσα ενός δύσκολου χειμώνα για τον σύζυγό της, εκείνη δείχνει να γνωρίζει ότι η ίδια αντιπροσωπεύει ένα κεφάλαιο που προκαλεί συμπάθεια. Προσιτή, καλλιεργημένη, με αίσθηση του χιούμορ, η πρώην καθηγήτρια σε σχολείο της πόλης Αμιέν έχει αποδειχτεί τα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια σε μια χαρισματική προσωπικότητα, ιδιαίτερα επικοινωνιακή, όπως δείχνει στις κατ’ ιδίαν συναντήσεις της, αλλά και στις σπάνιες τηλεοπτικές της εμφανίσεις.
Η Μπριζίτ Μακρόν άνοιξε διάπλατα τις πόρτες στην αριστερή πτέρυγα του Προεδρικού Μεγάρου και υποδέχτηκε με χαρά την ομάδα της Madame Figaro. Φτάσαμε στο γραφείο της, που είναι ντυμένο με φλοράλ ταπετσαρία, αφού περάσαμε από ένα φωτεινό σαλόνι το οποίο σχεδίασε ο Pierre Paulin κατόπιν παραγγελίας της Claude και του Georges Pompidou το 1972. Πάνω στο μεγάλο τραπέζι εργασίας, σχεδιασμένο από τη Matali Crasset, υπάρχουν οικογενειακές φωτογραφίες και βιβλία. Στη μιάμιση ώρα που διήρκεσε η συνέντευξη μαζί της, μίλησε με ειλικρίνεια και αμεσότητα για όλα, από τις δράσεις για τα νοσοκομεία παίδων μέχρι τον φεμινισμό, το bullying και τη διαφορετικότητα.
Με ποια λέξη θα περιγράφατε τη διάθεσή σας αυτή την περίοδο;
Μαχητική. Αυτή την εποχή έχω δεσμευτεί σε μια δράση που έχει να κάνει με παιδιά και εφήβους και τις οικογένειές τους που δίνουν μάχη. Χρειάζεται πολύ κουράγιο για την καταπολέμηση μιας ασθένειας. Αλλά και οι φροντιστές πρέπει να έχουν πολλή θέληση και αποφασιστικότητα για να φροντίσουν τους ασθενείς τους. Ο ρόλος μας μέσα από το Fondation des Hôpitaux είναι να τους βοηθήσουμε σε αυτές τις δύσκολες στιγμές, να στηρίξουμε τον αγώνα τους.
Σύμφωνα με τις τελευταίες έρευνες, “κούραση, ανησυχία και αβεβαιότητα” βαραίνουν το ηθικό των Γάλλων. Πώς επιλέξατε να κινητοποιηθείτε για κάτι το οποίο σχετίζεται με παιδιά και εφήβους που νοσηλεύονται;
Η πανδημία ήρθε να ταρακουνήσει τις συνήθειες και τις βεβαιότητές μας. Παρά την αναστάτωση, όμως, οι Γάλλοι είχαν πάντα εμπιστοσύνη στα νοσοκομεία τους και στο νοσηλευτικό προσωπικό. Δράσεις όπως το Yellow Pieces είχαν από την αρχή μεγάλη επιτυχία, γιατί ο κόσμος έβλεπε άμεσα τα έργα που χρηματοδοτούνται μέσα από αυτές. Γι’ αυτό και συμμετέχουν μαζικά κάθε χρόνο.
Έχετε εκλεγεί επικεφαλής του Fondation des Hôpitaux από τον Ιούνιο του 2019. Μόλις οχτώ μήνες μετά προέκυψε η πανδημία. Πώς θα συνοψίζατε αυτή την πρωτόγνωρη περίοδο;
Το πρώτο lockdown ήταν μια πολύ έντονη εμπειρία. Με την ομάδα του ιδρύματος περνούσαμε τις μέρες μας στο τηλέφωνο. Οι κλήσεις έπεφταν βροχή – από ιδιώτες, εταιρείες, καλλιτέχνες. Κάποιοι έστειλαν χρήματα, άλλοι διοργάνωσαν δράσεις για τη συγκέντρωση χρημάτων. Δεν υπάρχουν λόγια για τη γενναιοδωρία που επέδειξαν οι Γάλλοι. Υποστηρίξαμε νοσοκομεία που είχαν ανάγκη από αναπνευστήρες ή άλλο εξοπλισμό. Επίσης στηρίξαμε δομές ψυχικής υγείας, καθώς και γηροκομεία, όπου παρείχαμε 40.000 tablets για να διατηρούν όσοι ζουν εκεί επαφή με τις οικογένειές τους, ενώ σεφ μάς βοήθησαν με την παροχή και διανομή γευμάτων. Χάρη στις δωρεές μπορέσαμε το 2021 να χρηματοδοτήσουμε τη διαμόρφωση χώρων όπου το ιατρικό προσωπικό μπορεί να ξεκουράζεται και να λαμβάνει φροντίδα από εργοθεραπευτές και φυσιοθεραπευτές.
Ήδη από την πρώτη καραντίνα η βία εις βάρος παιδιών αυξήθηκε. Τι είδους στοιχεία έχουν φτάσει στο ίδρυμα γι’ αυτό και τι έχετε κάνει;
Ήταν κάτι για το οποίο κινητοποιήθηκα άμεσα. Οι παιδοψυχίατροι μας ανέφεραν πραγματικά αποτροπιαστικά περιστατικά σωματικής και ψυχολογικής κακοποίησης και ενδοοικογενειακής βίας. Έτσι ξεκινήσαμε ένα πρόγραμμα προσυμπτωματικού ελέγχου, διάγνωσης και παρακολούθησης παιδιών που έχουν πέσει θύματα κακοποίησης. Η πρόκληση είναι να αναγνωρίσουμε τέτοιου είδους περιστατικά όταν φτάνουν στις δομές υγείας και να τους πούμε “Εμείς θα σας φροντίσουμε, σωματικά και ψυχολογικά, και θα είμαστε στο πλευρό σας”, ακόμα και ενώπιον του δικαστηρίου. Έχουμε δημιουργήσει κινητές μονάδες επανδρωμένες από γιατρό εκπαιδευμένο στην κακοποίηση παιδιών, ψυχολόγο και νοσοκόμο. Αυτές οι μονάδες υπάρχουν πλέον σε πολλά νοσοκομεία. Εξετάζουμε το ενδεχόμενο να δημιουργηθούν και σε άλλες πόλεις όπως η Αμιέν, το Στρασβούργο, το Μπορντό και η Μασσαλία. Οι μονάδες αυτές μετακινούνται από το ένα νοσοκομείο στο άλλο, αλλά και στα σχολεία – εάν, για παράδειγμα, γίνει μια απόπειρα αυτοκτονίας ή προκύψει κάποιο περιστατικό εκφοβισμού. Αποτελούν μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου για εφήβους και παιδιά, το οποίο αφορά επίσης και το εκπαιδευτικό σύστημα.
Έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα του σχολικού εκφοβισμού…
Ο Υπουργός Παιδείας Jean-Michel Blanquer έχει δεσμευτεί για το θέμα αυτό και μου ζήτησε να τον στηρίξω. Έχω λάβει πολλές επιστολές και e-mails από μαθητές που υφίστανται bullying ή από τους γονείς τους. Ως εκπαιδευτικός, έχω έρθει και η ίδια αντιμέτωπη με αυτό το πρόβλημα.
Τι έχετε κρατήσει από τέτοιου είδους εμπειρίες στις σχολικές αίθουσες;
Συνήθως τα θύματα εκφοβισμού δεν μιλούν για όσα βιώνουν, καθώς ντρέπονται και έχουν ενοχές. Αλλά μπορούμε να εντοπίσουμε τα σημάδια. Η εμφάνιση των παιδιών που έχουν υποστεί εκφοβισμό αλλάζει ριζικά – μερικές φορές μέσα σε μια νύχτα μόνο. Κάποιοι αρχίζουν να φορούν πάρα πολλά ρούχα, άλλοι, ενώ πριν νοιάζονταν για την εμφάνισή τους, ξαφνικά παρουσιάζονται εντελώς ατημέλητοι. Οι σχολικές επιδόσεις τους επηρεάζονται επίσης – το βλέπουμε διορθώνοντας τα γραπτά τους. Καθηγητές φυσικής αγωγής έχουν παρατηρήσει ότι κάποιοι μαθητές αρνούνται να φορέσουν φόρμα ή μαγιό, και οι εργαζόμενοι στα κυλικεία βλέπουν ότι δεν τρώνε πια. Πρέπει να μάθουμε να εντοπίζουμε αυτά τα σημάδια και στον διαδικτυακό εκφοβισμό, με τον οποίο ασχολούμαι από το 2017.
Στις συναντήσεις σας με τους επικεφαλής της Google, του Facebook, του YouTube, του Instagram και του TikTok τι τους λέτε;
Ότι είναι ώρα να δράσουν. Δεν ζητάω κάτι εξωπραγματικό, απλώς να συμμορφωθούν με το όριο των 13 ετών που ορίζει ο νόμος (σ.σ.: Το γαλλικό δίκαιο δεν επιτρέπει σε ένα παιδί κάτω των 13 ετών να ανοίξει λογαριασμό στα social media.), την πρόσληψη γαλλόφωνων συντονιστών και τη δημιουργία προγραμμάτων υποστήριξης για παιδιά και εφήβους. Χρειαζόμαστε επίσης εργαλεία που επιτρέπουν την άμεση κατάργηση συγκεκριμένου περιεχομένου. Οι επικεφαλής δηλώνουν ότι κατανοούν την έκταση του προβλήματος και ότι έχουν αναλάβει δράση για να ανταποκριθούν σε όσα αποκαλύπτουν πολυάριθμες μελέτες για τον καταστροφικό αντίκτυπο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στα μικρά παιδιά. Ο εκφοβισμός εντείνεται στο λύκειο, αλλά είναι συχνός ακόμα και στο δημοτικό, και αυτό είναι εξαιρετικά ανησυχητικό. Είμαι υπερβολική; Δεν ξέρω, αλλά είμαι σίγουρη ότι πρέπει να δράσουμε. Προσωπικά, δεν έχω λογαριασμό στα social media, αλλά δεν είμαι ενάντια στην τεχνολογία.
Οι νέοι βρίσκουν εκεί πληροφορίες, υποστήριξη, επικοινωνία…
Ακριβώς! Είναι ο δρ Τζέκιλ και ο κύριος Χάιντ. Συχνά αναφέρομαι στο δεύτερο, αλλά δεν ξεχνώ το πρώτο. Το διαδίκτυο και τα social media είναι ικανά για το καλύτερο. Δυστυχώς, το μυθιστόρημα του Στίβενσον έχει κακό τέλος: ο κύριος Χάιντ επικρατεί και ο δρ Τζέκιλ δεν μπορεί πλέον να είναι ο εαυτός του. Η ίδια πρόκληση υπάρχει και στον ψηφιακό κόσμο.
Ο εκφοβισμός συνδέεται με την απόκλιση από τον “κανόνα”, από τη διαφορετικότητα. Πώς προσεγγίζατε αυτό το θέμα ως εκπαιδευτικός;
Δεν πιστεύω αναγκαστικά στην έννοια του προτύπου. Δεν το έκανα ποτέ, καθώς δεν νιώθω ότι έχω την εξουσία να κρίνω τι είναι σωστό και τι όχι. Ήταν για μένα ένας λόγος αντίδρασης, το να θέλει δηλαδή κάποιος να ορίσει τι είναι καλό ή όχι, τι πρέπει να σκεφτόμαστε.
Εσείς η ίδια έχετε μια πορεία ζωής που δεν ακολουθεί τον κανόνα…
Πράγματι, αλλά δεν το επιδίωξα, προέκυψε. Εκτός, βέβαια, από κάποιες στιγμές που έπρεπε να αναλάβω δράση. Υπάρχουν στιγμές που ο καθένας μας πρέπει να κάνει επιλογές οι οποίες θα επηρεάσουν την υπόλοιπη ζωή του. Αυτές οι επιλογές μπορεί να είναι επώδυνες. Όταν έρθει εκείνη η ώρα, η μοναδική αναφορά σου είναι τα δομικά σου στοιχεία. Τελεία.
Ποια είναι τα δικά σας δομικά στοιχεία;
Είμαι δομημένη γύρω από τον Εμανουέλ –και λέω «Εμανουέλ» γιατί μιλάω για τον άντρα μου, όχι τον Πρόεδρο– και τα παιδιά μου. Πάντα ήταν έτσι. Στα δύσκολα δεν ήμουν ποτέ μόνη, είχα τα παιδιά. Δεν θέλω να μιλήσω πολύ γι’ αυτά, γιατί θα τα εκθέσω, αλλά είναι η «σπονδυλική στήλη» μου.
Η ζωή μου δεν είναι συνηθισμένη. Είμαι η γυναίκα του Προέδρου της Δημοκρατίας, αλλά οι θεμελιώδεις αξίες μου είναι δομημένες με βάση απλά πράγματα.
Έχει να κάνει με το γεγονός ότι προέρχεστε από μια πολύτεκνη οικογένεια;
Ήμασταν έξι παιδιά που γεννήθηκαν σε μια περίοδο είκοσι δύο ετών – και ήμουν η μικρότερη. Όταν τα μεγαλύτερα αδέρφια μου μου έκαναν κήρυγμα, έπρεπε να τους θυμίζω ότι δεν ήταν ο πατέρας μου ή η μητέρα μου! Οι γονείς μας μας αγαπούσαν βαθιά. Ήταν πολύ χαλαροί σε κάποια πράγματα –όπως το να βγαίνουμε έξω ή να κάνουμε ό,τι θέλουμε–, αλλά ο σεβασμός για τους άλλους ήταν αδιαπραγμάτευτος. Επίσης, ζω τη στιγμή. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο θάνατος μας περιμένει ανά πάσα στιγμή, οπότε δεν υπάρχει τίποτε άλλο πέρα απ’ το εδώ και το τώρα. Το πίστευα αυτό από τότε που ήμουν 8 ετών. (σ.σ.: Σε αυτή την ηλικία έχασε μια αδερφή της σε τροχαίο δυστύχημα.) Νιώθω ότι δεν έχουμε χρόνο, πρέπει να βιαστούμε. Ό,τι δεν κάνουμε τώρα δεν θα το κάνουμε, πιθανότατα, ποτέ. “Carpe diem”, που λένε και στον Κύκλο των χαμένων ποιητών.
Αυτό είναι κάτι που εφαρμόζετε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο Προεδρικό Μέγαρο;
Παραδόξως, εδώ ανακάλυψα ότι είμαι πιο υπομονετική απ’ όσο νόμιζα. Έμαθα να μη μιλάω ανοιχτά σε οποιονδήποτε, οπουδήποτε και οποτεδήποτε, κάτι που χρειάστηκε κολοσσιαία προσπάθεια, γιατί μιλάω πολύ εύκολα! Όμως ό,τι πω –ακόμα κι αυτά που δεν λέω– μπορεί να παρερμηνευτούν. Είμαι η γυναίκα του Προέδρου της Δημοκρατίας, που είναι Πρόεδρος όλων των Γάλλων. Οι Γάλλοι δεν με ήθελαν, το γνωρίζω καλά αυτό. Ήταν λοιπόν δικό μου θέμα να βρω τη θέση μου και να τους βοηθήσω εκεί όπου μπορώ να το κάνω, στον τομέα της υγείας, του πολιτισμού, της εκπαίδευσης.
Πώς γεννήθηκε η αγάπη σας για τη λογοτεχνία;
Πάντα διάβαζα πολύ, λάτρευα τα ιστορικά μυθιστορήματα. Σιγά σιγά μυήθηκα στο κλασικό μυθιστόρημα – αυτό το είδος παραμένει φάρος, κατά τη γνώμη μου. Έχω ένα πάθος για τον Φλομπέρ, είναι συναρπαστικός, φυλακίζει τη γλώσσα σε κάθε πρότασή του. Σε ό,τι αφορά την ποίηση, αγαπημένοι μου είναι ο Μποντλέρ και ο Ρεμπό, αλλά μου αρέσουν επίσης πολλοί εκπρόσωποι του σουρεαλισμού, όπως ο Ζαρί και ο Ιονέσκο, που μας δείχνουν την άλλη πλευρά του καθρέφτη.
Το να είσαι δάσκαλος είναι επάγγελμα;
Είναι μια σκληρή δουλειά, μια δύσκολη σωματικά δουλειά που δεν την εγκαταλείπεις ποτέ. Ωστόσο εγώ την ανακάλυψα σχετικά αργά. Όταν γεννήθηκε το τρίτο μου παιδί, δεν μπορούσα πλέον να αντέξω το λεγόμενο “νοητικό φορτίο” μιας μαμάς. Είχα μεταπτυχιακό στη λογοτεχνία και στο Στρασβούργο έψαχναν καθηγητές, οπότε ξεκίνησα να διδάσκω σε μια τάξη λυκείου.
Εξακολουθείτε όμως να διδάσκετε, ενήλικες αυτή τη φορά, στο Ινστιτούτο Επαγγελματικής Κατάρτισης… (σ.σ.: Πρόκειται για μια πρωτοβουλία που απευθύνεται σε άτομα ηλικίας 25 ετών και χρηματοδοτείται από τη LVMH.)
Ναι, κάνω μαθήματα λογοτεχνίας και πολιτισμού. Όταν φτάνω, είμαι η γυναίκα του Προέδρου και ύστερα από πέντε λεπτά είμαι η δασκάλα τους. Υπάρχει αλληλεπίδραση ανάμεσά μας και τους θαυμάζω. Κάποιοι συνάντησαν δυσκολίες, αλλά όλοι είναι εκεί, όρθιοι, ζωντανοί και εξαιρετικά αισιόδοξοι.
Προτού εγκαταλείψει τη θέση της η Άνγκελα Μέρκελ τον περασμένο Δεκέμβριο, δήλωσε: “Ναι, είμαι φεμινίστρια”. Εσείς λέτε το ίδιο;
Εγώ λέω: “Είμαι φεμινίστρια με τους άντρες”. Δηλαδή χαίρομαι πολύ που οι γυναίκες μιλάνε επιτέλους, που λένε ποιες είναι, που δείχνουν τι μπορούν να κάνουν. Αλλά ξέρω ότι αυτό τον αγώνα τον δίνουμε μαζί με τους άντρες.
Τι ζητάτε από εκείνους;
Να μας ακούσουν, να μας καταλάβουν, να παλέψουν μαζί μας. Γιατί τους χρειαζόμαστε σε αυτό τον αγώνα. Δεν θέλω οι άντρες να πιστεύουν ότι είμαστε εναντίον τους. Τους αγαπώ τους άντρες. Για μένα, ο φεμινισμός είναι ένας αγώνας των γυναικών και των αντρών.
Πώς βλέπετε τα νεαρά κορίτσια και τις νεαρές γυναίκες που στα 15 ή στα 20 τους εκφράζονται με ένα είδος θυμού ή και οργή;
Οποιαδήποτε μορφή βίας με ανησυχεί. Δεν την κρίνω, αλλά με τρομάζει. Είτε αφορά τις σχέσεις μεταξύ αντρών και γυναικών είτε την οικολογία, τον κόσμο που προσφέρουμε σε αυτή τη νέα γενιά και ο οποίος δεν της αρέσει απαραίτητα. Μπορώ να καταλάβω ότι οι νέοι προσπαθούν να διαμορφώσουν με διαφορετικούς κώδικες τον κόσμο που έρχεται.
Ο Πρόεδρος δεν έχει ανακοινώσει επισήμως την υποψηφιότητά του για τις επερχόμενες εκλογές…
Δεν έχω να σας δώσω κάποια είδηση. Όταν ήρθα εδώ, είπα στον εαυτό μου: “Το σχέδιο είναι πενταετές. Δεν ξέρουμε τι θα γίνει μετά”.
Στην καθημερινότητά σας τι κρατάτε από αυτά τα σχεδόν πέντε χρόνια που ζήσατε στα Ηλύσια Πεδία;
Ότι είναι απαραίτητο να διατηρείς την ιδιωτικότητά σου – δεν πρέπει να συμβιβαστείς ως προς αυτό. Αυτό είναι κάτι που πιστεύει και ο Πρόεδρος. Γι’ αυτό και μέσα στο Προεδρικό Μέγαρο υπάρχει ένα διαμέρισμα το οποίο είναι «ιερό». Κανείς δεν έχει πρόσβαση σε αυτό, ποτέ. Βρισκόμαστε εκεί μόνοι στο πρωινό και μερικές φορές στο δείπνο, όταν δεν έχουμε κάποια επίσημη εκδήλωση. Έμαθα επίσης να ζω με τους ανθρώπους της ασφάλειας. Στην αρχή, όταν μου έλεγαν «όχι» επειδή ήθελα να βγω για μια δουλειά ή να πάω τον Νέμο βόλτα, έλεγα: «Κι όμως, θα βγω». Τελικά διαπραγματευτήκαμε και βρήκαμε ένα modus vivendi. Καταλαβαίνω ποια είναι η ευθύνη τους.
“Είμαστε υπεύθυνοι γι’ αυτό που θα μας ενώσει αύριο”, είχε πει η Σιμόν Βέιλ. Τι θα μας ενώσει αύριο, κατά τη γνώμη σας;
Νομίζω ότι είναι o διάλογος. Δεν θα πρέπει να δημιουργηθεί ρήγμα στον διάλογο. Πιστεύω βαθιά στο να μιλάς και να ακούς.
H συνέντευξη δημοσιεύθηκε στην Madame Figaro, τεύχος 190.
